能让人民为土地资源天天闹纠纷，再没有精力好好搞生产、搞贸易，所以止纷定争，靠权利界定。在此基础上，即便清清楚楚是你的土地，也不一定你就可以最有效地利用这块土地，也许因为技术的变化，市场机会的变化，别人利用这块土地比你的利用效率还要高。这就需要一个转让机制，土地是你的，但不一定非你利用，可以讲个价钱给别人去用。所以一要产权，二要市场。抽象来讲，就这么两条。
现在的情况是，第一还有大量权利没有得到清楚界定，第二土地资源又不能充分自由流转，严重影响利用效率。当前我国的土地问题，主要就是这两类问题。
成都经验符合经济规律，挡也挡不住
搜狐财经：土地改革的成都经验，您认为应该如何推广？
周其仁：成都经验到底怎么看，我最近专门有篇文章（详见《成都改革的新进展》）。大家可以观察农民的流动规律，农民实现城市化的路线和跳板是怎么样的，他们既不是直接到上海南京路、北京王府井这样的地方来，一时还来不了。他们也不是像很多人想象的那样，留在那些需求不足、机会不多的小集镇上。大量农民进城最主要的，是流向特大城市或者大城市周围的那一圈，就是成都改革最活跃的那么一圈，围绕中心城区的那么一个圈。现在总人口在千万以上的特大城市，中国有十个。先把这个板块弄好了，把特大城市中心周围二三十公里这一圈，像成都改革那样，土地资源配置得更有弹性、要素能够比较活跃地流转、能吸纳产业与城市结合，那么一个城市增加一千万人口进城农民，十个城市就是一亿。还有几十个副省级省会城市，又可以容纳多少进城农民？
搜狐财经：您的建议是在有需求的地方先开展起来，再进行推广。
周其仁：是的，因为中心城市有足够厚实的级差土地收益，有一个增长核，才带得动周边广大的小城镇和农村，才有经济基础实现城乡统筹。先让农民落到这个部位，变成农民进城的一个跳板。这块跳板做得好，城市群就出来了。做得不好，中心城市周围包上一道“深壕”，被一个贫困带围着，城市文明就扩展不出去，城市化就难以推进。所以我认为成都改革有全局意义。
至于推广不推广成都经验，也没有那样重要。符合规律的事情，反正挡也挡不住。为什么很多地方对成都经验感兴趣，去参观考察的人那个多啊。我刚从宁夏回来，银川市就组成很大一个团去成都看，看了讨论，反应可热烈了。很多南方的、东部的城市都去成都看。
搜狐财经：成都经验应该能解决非常实际的问题。
周其仁：当前阶段，这是中国经济的重要抓手，搞上去了，对城乡都有利。和包产到户一样，这个也是几亿人可以受惠的事情。农民进城，首先到大城市的城乡结合部，这是一个基本的结论。不研究解决这个问题，就没抓住这个牛鼻子，没有抓住这个时期的发展关键。成都就抓住这个关键了。
当前城市化建设观念落后于现实
搜狐财经：成都经验适合大城市和特大城市。一般中小城市是否也可以从中得到借鉴？
周其仁：中小城市差一点，主要是级差地租的厚度不够，而且从历史经验看，远离大都会的中小城镇，带动力是很有限的。至于城市化的进程会导致很多原来的乡村，包括村民集居点和小集镇的人口越来越少，甚至积聚到新的空间位置，也是合乎规律的。日本现代化过程的100来年中，据说有一万多个村庄慢慢消失了，经过多次土地整理，还原环境、还原绿色。城市化总会引起农村生活方式的改变，其中也包括农村占用土地和空间资源的适当减少。
搜狐财经：把很多人聚集到很小一块地方来，是一种经济规律。
周其仁：相对集聚和集中，是全世界通行的趋势。因为工商业、服务业跟传统农业文明不一样，不靠光合作用，非得每片土地种上庄稼，每片叶子晒上太阳。工商业、服务业是相当集聚的。大东京只占日本国土面积的4%，但集聚了全日本5%的人口，以及%的GDP。发达经济在这一点上很相像，经济总量的大部分集中生产于很小的国土，其他地方绿绿的，搞环境。现在我们对城市文明、城市经济的认识，观念上落后于现实。
搜狐财经：城市化的含义应该是改进百姓的生活。
周其仁：城市让生活更美好。我在《经济观察报》上这组“城乡中国”的专栏，开头就是这么讨论起来的。上海世博会的时候韩寒被请去讲话，他说“城市让生活更糟糕”，结果主办方赶紧把扩音器给摘下来了。何必这样呢，只要问韩寒自己生活在哪里就行了。如果城市让生活很糟糕，为什么他还在大上海？F1方程式赛车，农村有这玩意儿吗？谁去看呐？没有几千万人口的积聚，怕是搞不起F1的。
（采访时间：01年7月）（未完待续）